LEÓN SALAMANCA ZAMORA | PAIS LEONÉS

GRAMATICA DE L'ASTURLLIONES

Nombre: belerones
Comarca: Tierras de León
Mensajes: 18
Fecha: 08-09-2006 10:57:24

Desde aquí quiero empezar un nuevo hilo de mensajes en la que espero de la colaboración de todos los que conoceis y sabeis untilizar nuestra lengua. Este es un proyecto grande para una una sola persona pero pequeño para los 324 llioneses que estan inscritos en esta página. Con una cosa que pudieramos aportar cada uno de nostros a nuestra gramática ya tendriamos 324 cosas, lo que es mejor que nada.

Despues de haber estado investigando un poco por la red me he dado cuenta de que los recursos para aprender nuestra lengua no son suficientes. Para aprenderlo hay que vivir o en Leon Zamora o Salamanca, dentro de unas areas dónde existen asociaciones que organizan cursos. Disponer de tiempo suficiente para poder asistir a esos cursos. Y por supuesto estar informadisimo de las actividades de esas asociaciones en cuanto a horario de los cursos duración y precio. Por eso quiero empezar desde aqui a hacer una recopilación y puesta en común de nuestra gramática de forma que podamos darle forma y que sirva de herramienta para que las personas que no han tenido la suerte de vivir en comarcas donde se mantiene y puedan empezar a estudiarla y usarla. He encontrado algo de información pero no esta completa. No se como se conjugan verbos irregulares dire, facere, sabere, las perifrasis verbales, los adverbios, todas las contracciones entre los artículos y muchas otras cosas.

Para clarificar su estudio propongo abrir un post para cada campo. Si desarrollamos varias cosas dentro de uno mismo al final nos acabaremos perdiendo entre textos y textos.

Lo que realmente me gustaria es que los desarrolladores de la web considerasen la posibilidad de crear la sección gramatica como una mas de las que conforman en foro. Si es posible hacerlo y finalmente deciden hacerlo, los mensajes se podrian poner ahi, Pero de momento al no existir una sección específca creo que la que mas se ajusta es la de diccionario.

Por cierto en cuanto al tema del diccionariu tengo que contaros que me he encontrado con una herramienta muy util en el e-mule. Se trata de un diccionario de Asturiano ( es decir la variante central standar de nuestra lengua) con 25.000 registros editable. Permite tanto añadir registros como borrar. De esta manera se pueden añadir a la lista de 25.000 palabras las que sean mas comunes en las hablas occidentales.

Siguiendo con el tema de las aplicaciones informaticas tambien puedo deciros que desde la página web de l' Academia de la Llingua Asturiana disponen de un corrector ( iguador) en Asturianu, para los procesadores de texto que funciona sobre windows XP

Para empezar voy a poner el primer post llamado L'Alfabetu

Espero la colaboración de tod@s y especialmente de las personas que lo falan para que realmente esta pagina y sección se conviertan en la herramienta más util para la difusión de nuestro idioma.

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RESPUESTA:ESCRIBIRE Y FALARE

Nombre: llionesicu
Comarca: Maragatería
Mensajes: 53
Fecha: 02-05-2007 21:42:36

Estaría bien también comentar una cosa importante:( Desconozco si esto se ha tratado antes, no puedo leer todos los mensajes, si es así que me corrija alguien) pero creo q es importante decir a la gente que no lo sepa y se esté iniciando en esto de la llingua que una cosa es como se escriben las palabras y las frases en leonés y otra muy distinta como se pronuncian. El ejemplo más claro es el del plural masculino ( las palabras que acaban en -os ) que si bien es cierto que se escriben -os, la pronunciación es -/Us/ y con las e finales pasa otro tanto de lo mismo ( /I/ )Esto pasa en muchos casos más en los que escribimos de una manera pero pronunciamos de otra. Me he esxpresado fatal, espero que alguein me haya entendido y si es así que se explique mejor . GRACIAS Y UN SALUDO.
PAÍS LLIONÉS LLIBRE Y AXEBRÁU--TOMA YA!!!

RESPUESTA:

Nombre: llionesicu
Comarca: Maragatería
Mensajes: 53
Fecha: 02-05-2007 21:36:30

BELERONES you tou agora dende hai unas semanas cunu diccionariu que dices y vou cambiale l'aspeutu pa facelu lliones 100%. Las pallabras que pondréi nel diccionariu vou xubiendolas enantias a la mia web : www.identidadllionesa.tk
Vou poucu a poucu peru si daquién quier ayudame que se ponga'n contautu cumieu
PAÍS LLIONÉS LLIBRE Y AXEBRÁU--TOMA YA

LEON ALGO MAS QUE UN NOMBRE

Nombre: belerones
Comarca: Tierras de León
Mensajes: 18
Fecha: 21-09-2006 13:23:22

Xana, entiendo lo que dices, pero no comparto que Leon sea algo mas que un nombre. Aparezca el nombre de leon detras o delante o dentro o fuera o no aparezca, lo que hace a León ser León no es su nombre.

Valdría quizas aqui lo que dijo Shakespeare "¿Qué es un nombre? La misma rosa, con otro nombre, igual aroma tuviera que si se llamara rosa"

Lo que hace a leon ser leon son una serie de caracteristicas culturales propias, una forma de organización, una historia, unas raices, unas gentes, un pasado, un conjunto de creencias, de formas de entender la vida las cosas, una gastronomia. Mientras todo eso viva León vivirá independientemente de su nombre de que se encuetnre delante o que se encuentre detras.

Creo que León es un ente cultural, es una tierra sin fronteras que se siente igual desde las tierras leonesas o desde el extranjero. Cuando me pongo a pensar en nuestra cultura, el el aroma de la rosa, por seguir la metafora de Shakespeare, ya que eso es lo que nos hace ser lo que somos; me doy cuenta de que nuestro pueblo es mucho mas grande de lo que pensamos. Lo que llamamos cultura leonesa es exactamente la misma que la que los asturianos llaman cultura asturiana. . Tenemos la misma lengua, nuestras musicas tradicionales e instrumentos iguales. Los horreos son tan leoneses como asturianos, los bolos asturianos o leoneses, los aluches, los pendones, los cuelebres, las xanas, los mouros, los trasgos, trajes regionales identicos, las mismas gaitas, los mismos panderos cuadrados.

Cuando los romanos llegaron aqui, nos consideraron el mismo pueblo. Tengo entedido por lo que he podido leer, ya que no soy ningun experto en historia que los romanos solo hacian esto con los pueblos a los que consideraban que tenian uniformidad etnica y cultural. Cuando fundaron el conventum asturicum, lo hicieron con los mismos criterios, considerando una unidad. Durante siglos y siglos de historia, hemos estado unidos. Primero el reino de Asturias que se transformara en el de León.

Esta vez no son los moros, son los castellanos, pero nuestro pueblo sigue teniendo salud al norte. Lo que somos nosotros, lo que mejor nos define, lo que en esencia significa el aroma de la rosa se conserva en Asturias.

¿ Que ha sucedido en estos años? Las divisiones politicas entre Asturias y Leon han originado un fenomeno extraño y absurdo. Un problema que tenemos como pueblo, es que nunca hemos tenido mucha conciencia de como pueblo. Nuestra mentalidad es localista, como nuestra forma de organización los conceyos. Cada uno toma las señas de identidad de su pueblo como propias de su municipio y de nadie mas. Nos falta la visión de conjunto. Esas visiones de conjunto empezaron a hacerse cuando las organizaciones territoriales politicas actuales estaban ya marcadas. Los asturianos empezaron a hacerlo por su parte y nosotros por la nuestra.

En la epoca del señor pidal, teniamos mas autonomía, la region leonesa y eramos mas importantes de lo que somos ahora. Asi que es logico que el nombre del aroma de aquel entonces fuese leones. Pero ten encuenta que ya entonces para los asturianos era bable o asturiano. Ellos nunca disfrutaron de la visión de conjunto que tenemos hoy en dia. Y me atraveria a decir que su ambito provicial de estudio de la cultura, no era un ambito valido. Intentaban aplicar valores culturales a provincias creadas artificialmente.

Con la llegada de españa de las autonomias cada autonomia empieza a trabajar en la recuperación de sus señas de identidad. Por suerte para los asturianos esa tarea puede realizarse, mientras que por desgracia para nosotros no solamente es que no se estudie la cultura leonesa, es que se impone una cultura artificial castellanoleonesa. Si en el León de entonces se hubieses potenciado los rasgos identitarios y culturales, tanto asturianos como leoneses habrian llegado a la misma conclusión. ¡Coño somos la misma cosa, culturalmente hablando!

Asturias por aquel entonces trabajaba rapido y cuando asomaban la cabeza para ver que hacian los gallegos descubrian que tambien trabajaban rapido. Cuando asomaban la cabeza o consultaban de forma institucional lo que pasaba mas al sur descubrian el fabuloso mundo de la cultura castellano leonesa. Cuando se acercaban a las comarcas del norte veian poco de lo que decia la junta que habia asi que lo logico para ellos sería pensar. Bueno esto es asturias tambien, el norte de León.

En los úttimos 10 años algunos asturianos han osado bajar un poco mas y se han encontrado con Zamora y Salamanca. Debieron de pensar en un primer momento, Madre de dios si hay un trozo entre medias que es castilla y leon y luego bajas a zamora y un trozo de salamanca y te vuelves a encontrar con Asturias. Esa fue la sorpresa del primer momento luego se dieron cuenta de que no era logico.

Por otra parte los pocos leones que quedaban y seguian siendolo estaban muy enfadados. Estaban muy enfadados porque veian como los asturianos potenciaban su cultura y de lo que ellos creian que era la cultura leonesa la hacian asturiana. Si los asturianos decian;
No hay nada mas asturiano que un horreo,
Los leones pensaban:
- Serán sinvergüenzas estos asturianos si en León hay horreos a patadas, solo que que se estan destruyendo.

Y asi empezo la guerra de los dos nombres de una misma cultura. Ahora bien- A mi me parece un poco de idiotas estar peleandose por los nombres del mismo aroma. Porque la rosa tendra ese aroma llamese como se llame. Entiendo que tal y como se han ido dejando las cosas los asturianos no puenden venir despues de 40 años y decir: nos confundimos y cambiar su mentalidad. Y nosotros leoneses tampoco vamos a ponernos a ser asturianos de la noche a la mañana. Sabiendo que tanto los terminos leones como asturiano solo hacen referencias a fronteras territoriales que no culturales, lo logico seria crear un termino para definir nuestra cultura que guste tanto a asturianos como leoneses,

¿Lo de asturleones no os mola?, Pues en ese caso Astur o Asturicu, o como diablos queramos llamarlo. Teniendo en cuenta que nuestras raices culturales se remontan a cuando tambien estabamos unidos politicamente, astur no me parece mal. Despues de todo fueron los hombres y mujeres que vivan en ese conventum asturicum los que empezaron a deformar ese latin con los resultados de hoy en dia.

Pero creo que lo importante es que no se pierda la cultura de nuestro pueblo se llame como se llame Porque es mas importante el contenido que el continente.

RESPUESTA:

Nombre: Xabi
Comarca: Tierras de León
Mensajes: 27
Fecha: 21-09-2006 11:05:18

Si me permites, xana, me gustaría comentarte alguna cosa.

Asturiano no es un "invento político de hace cuatro días", sino un nombre que muchos falantes dan a su lengua en la comunidad vecina. Está perfectamente recogido de siempre en los trabajos de campo, así que no tiene discusión.
Sin embargo, "bable" o "leonés" son denominaciones más ciéntificas que populares, especialmente la primera. En cuanto a la segunda, aquí, como somos diferentes de los asturianos, popularmente preferimos los nombres comarcales como cabreirés, babianu u otros como pachuezu.

El nombre de la lengua y los puntines no son cosas comparables. El primero es del campo de la socio-lingüística, mientras que el segundo pernetece a la grámatica pura y dura. El primero depende de un conjunto de individuos y es mutable, pero el segundo se guía por criterios meramente científicos.
Es como la música. Podemos denominarla reggaeton, neofunky o electrofado, pero lo que no admite discusión es si tocan en si bemol o en fa sostenido.

Desde luego que no hay porque aplicar las normas de la ALLA. pero tampoco decir ¿imprecisiones? como que cambiaron el nombre al idioma.
Tampoco es comparable el mirandés con la norma de la ALLA. Uno es solo una fala local, la otra es una norma basada en todo un dialecto.

RESPUESTA: UN POCO DE POR FAVOR

Nombre: xana
Comarca: Tierras de León
Mensajes: 5
Fecha: 21-09-2006 09:31:26

Acabo de leer todos los mensajes sobre este tema y voy a tratar de dar mi opinión por partes.

1. En la página de Esllabón hay unas "Fueyas d'apuntes" de gramática leonesa y también hay un "Palabreru" que, aunque no se terminó todavía, puede resultar de gran ayuda.

2. Yo tengo muy claro que asturiano, mirandés y leonés son la misma lengua pero no estaría de más que todos olvidásemos nuestras ideas preconcebidas.

Me explico, el nombre de la lengua es "leonés", lo de "asturiano" es un invento político de hace cuatro días, tan invento como los "puntinos" tan denostados por algunos y sin embargo no provoca el mismo rechazo. En cuanto a lo de "asturleonés" me recuerda a "castellanoleonés". No sé como nos arreglamos los leoneses para ir siempre en segundo lugar y que, “por economía” nos olviden.

En cualquier caso todo está inventado y no creo que debamos crear más problemas de los que ya tenemos. Para no buscar ejemplos más distantes, el gallego y el portugués son la misma lengua, sin embargo cada una tiene sus propias normas y nunca oí que ninguno de los dos tuviera que cambiar el nombre de su lengua para unificarlo ¿por qué ellos pueden y nosotros no?

3. Las normas de la ALLA son para el "asturiano" por lo que no veo por qué tenemos que aplicarlas los leoneses. Si se permitieron cambiar el nombre de la lengua no creo que tengan mucho interés en la realidad al sur del cordal (aparte de en lo que pueda beneficiarles). Y no me sirve que nadie diga que esto se debe a que no tienen competencias más que en Asturias. Que yo sepa, las Academias de la Lengua Hispanoamericanas no cambiaron el nombre de la lengua, hablan del español no del colombiano, argentino o chileno.

Si no hubiera sido un tema político, hubieran llamado a la lengua por su nombre, esto es leonés, independientemente de que sus competencias se limitaran a Asturias

4. No entiendo por qué el empeño de unificar nuestras normas con las de la ALLA con el argumento de que "el asturiano será oficial". Puestos a unificar y puesto que el mirandés ya lo es ¿qué pasa con sus normas? También podemos empezar a escribir "nh" y artículos sin vocales.

El hecho de que sean variantes de la misma lengua no quiere decir que tengan que tener exactamente las mismas normas y, desde luego, estoy segura de que en Miranda nunca aceptarán las normas de la ALLA con lo que la pretendida unificación siempre estará coja.

5. Leí también que lo del valenciano es un invento del PP para impedir la existencia de los Paisos Catalans. Estoy de acuerdo con la responsabilidad del PP en dicho invento pero lo de los "Paisos Catalans" es otro invento reciente puesto que nunca existieron tales "Paisos". Cataluña fue un Condado dentro de la Corona de Aragón, lo mismo que, en su momento, lo fue Castilla dentro de León así que no caigamos en el mismo error de los "Paisos Catalans" equivalentes a "La Gran Castilla".

6. Por último un recuerdo personal: En el curso 1966-1967 yo estudiaba 4º de Bachiller Elemental y en la asignatura de Lengua y Literatura Castellana estudiamos las lenguas que se hablaban en la península (más bien las nombraban con una pequeña explicación.

Lo que aparecía en mi libro de Lengua era que además del vascuence, cuyos orígenes eran desconocidos, existían en la península, derivados del latín, el castellano, el galaico-portugués, el navarro-aragonés, el catalano-valenciano-balear y "el leonés (bable) derivado del cual era el asturiano". Estas últimas comillas son textuales.

Como podéis ver por la fecha estábamos en plena dictadura así que no creo que el autor tuviera muchas veleidades nacionalistas, sin embargo, gracias a esto, tuve conciencia por primera vez de que en León teníamos una lengua diferente del castellano.

7. Por último, creo que en el tema de la lengua debemos ser muy respetuosos con el trabajo de todo el mundo, pero intentar pontificar sobre el mismo puede llevarnos a todos a ciertas incoherencias que nunca son beneficiosas. Tratemos de encontrar puntos de unión puesto que el fin último de todos es la conservación de nuestra lengua.

¡Ah! y por cierto, es posible que la ALLA esté cambiando pero, en ningún momento dejará de llamar "asturiano" a su lengua, según me dijeron estarían dispuestos a llamarla “lengua astur” lo que sería un anacronismo histórico puesto que, aunque exista un sustrato astur, nuestra lengua es un dialecto del latín. En cualquier caso ¿no creeis que el primer paso para que el leonés desaparezca es cambiarle el nombre? En eso de que nos cambien el nombre los leoneses tenemos experiencia desde que nos "metieron de hoz y de coz" en el "Engendro" no caigamos en la misma trampa y para evitar que nos llamen castellano dejemos que nos conviertan en asturianos. Cualquiera de las dos soluciones supone nuestra desaparición y eso no lo podemos consentir.

RESPUESTA:CABALAS HUMORISTICAS

Nombre: belerones
Comarca: Tierras de León
Mensajes: 18
Fecha: 20-09-2006 16:33:33

Estaba yo en casa haciendome unas cabalas humoristicas sobre la situación que propugnan estos que dicen que el leones y el asturiano son lenguas diferentes.

Si en la ciudad de Leon no se hubiese visto contaminada por el castellano, en la ciudad de León se hablaria un dialecto central ( lease asturiano) por lo que podriamos decir( bajo la optica de los seguidores de lenguas diferentes ) que si nos obligan a usar el leones en la ciudad de león seria una imposición cultural tan grande como el castellano. Bueno luego tal vez pense que al haberse perdido la lengua en la ciudad y solo quedar palabras, quizas para ellos no tendria demasiada importancia.

Entonces me di cuenta de la peculiaridad de la Unica comarca de León que conserva el dialecto central, Los argüeyos. Al decir dialecto central estamos hablando de asturiano, vamos que no hay diferencias entre lo que hablan en asturias y lo que se habla en los argueyos. En este caso esta gente ¿Promulgaría la anexión con asturias para esta comarca? ¿Reconoceria el asturiano como una lengua mas de las que se habla en la comunidad autonoma de castilla y Leon? ¿Pasariamos de Castellano, Gallego, leones a Castellano Gallego, leones y Asturiano? ¿ Pasaria a ser la provincia de Leon una provincia en la que se hablan castellano leones gallego y asturiano?

Por otra parte como existen diferencias entre comarcas y el leones de la cabrera y el de L.laciana son parecidos pero no son la misma cosa ¿ No deberiamos hablar de lenguas diferentes? ¿ Que les impide a los L.Lacianiegos decir que ellos hablan un idioma propio, una lengua propia? Los que hablan de leones hablan de una especie de standar que me permito recordar que no existe ( ya que no es un habla real de ninguna zona) y que nadie ha oficializado.

Como podeis observar las apreciaciones son totalmente humoristicas, pero sirven para darnos cuenta de la sinrazón que promueven algunos

RESPUESTA:

Nombre: Anónimo
Comarca: -
Mensajes: -
Fecha: 19-09-2006 21:58:13

Por fin comprendí de donde proviene la soberana burrada de considerar al Asturiano y Leones cosas separadas. Solo teneís que pasaros por la página web del conceyu Xoven y pinchar en la sección de Lengua Leonesa. El mirandes si es lengua leonesa pero el asturiano no. Desde luego conceyu..... con algunas cosas se luce.

RESPUESTA:

Nombre: Grabiel
Comarca: Cabrera
Mensajes: 16
Fecha: 19-09-2006 17:21:18

Home Xabi... camudare los collacius purque eillos seyan creyentes y you non; ou acompangarse d´outros compañeiros purque you seya´l creyente: atalantu bien la tiesta, peru nun sou a pescanciar.

La cultura, que pallabra tan fermosa, anque hai pa tolos gustos: cultura d´esquierdas, de masas, d´entendios, de pasotas, de carcas...

Sobru l´A.LL.A. un postrer puntu: tan sólu puede facere cousas quien tien poder y perras pa eillu. Nun digu más nunca.

Y claru que tou pul sofitu de lu nuesu; poru deseyu nun llevantare pasiones mal entendidas.

Un saludu enorme pa toos.

RESPUESTA:

Nombre: Xabi
Comarca: Tierras de León
Mensajes: 27
Fecha: 19-09-2006 09:20:07

Home Grabiel, eso de los tous collacios...tamién podían ser del País Llionés y dicir lu mesmu o pior. La solución ye más cultura ou camudar los collacios :)

¿La ALLA non política? Au contraire!! Ye una institución del Principáu feita por Decretu. Poro, dicía you que nun-y pidamos más que lu que pidiríamos a la Diputación de Palencia.

Con tou y con esu, ficienon más pol Llionés que tolos organismos al sur del cordal, entamando pola Universidá de Llión.
¿Quién crees que fizo, espublizóu y sigue trabayando nel Estudiu sociollingüísticu de Lleón? ¿Quién crees que diou'l material pa los primeiros cursines de llingüa nel nuesu País?

Por favor, dexemos la ALLA y las polémicas vanas de llau y trabayemos no nueso, pero nun caigamos nel mesmu erru del que acusamos a la ALLA cuandu fizo la súa norma.

RESPUESTA:

Nombre: Grabiel
Comarca: Cabrera
Mensajes: 16
Fecha: 19-09-2006 08:44:56

D´entamu dicire que pa min el dominiu llingüísticu yía UNU: poru nun necesitamos tradutor pa pescanciare los menxases.

Peru, dafeichu los que falais de l´A.LL.A. comu muerganismu non políticu me dais la razón, purque la tema de la llingua nun tien fronteiras, y dempués de va años nun s´alcordonun res del llïonés. You entrugu de nuevu: ¿cómu yia posible qu´una istitución llingüística abandone parte del sóu dominiu dende´l sou aniciu? ¿agora tengu you que sigir los sous ditaos? Al menos vou continuare la llucha pa la reconocencia del llïonés cumu oficial, guei dientru ou mañana fuera d´esta comunidá autónoma, y llueu falaremos cuna A.LL.A. y cun quien quiera.

Tengu bonos collacius asturianos, que nun van deixar de selu, peru que dende siempres me falonun que la lingua sólu fálabase n´Asturies, y xamás escutei-yes dicire ná sobru´l llïonés (nin l´asturllïonés), purque pa eillos nun esistía.

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